Piše: Prof. Ivo Banac, intervju s Janim T. Grossom, GORDOGAN, 2003.
Denis Kuljiš: Kako se suočavamo s prošlošću
Poljski Sejm je solidnom većinom zastupnika desničarske stranke Zakon&Pravda (PiS), izglasao regulu po kojoj nitko ne smije dovoditi u vezu poljsku naciju s ”konačnim rješenjem” židovskog pitanja, provedenog na teritoriju Poljske u genocidnim logorima koje su tu otvorile njemačke okupacijske vlasti. Zaista, u Poljskoj nije bilo domaćih logorskih manufaktura poput Jasenovca, samo njemačka dobro vođena ”industrija smrti”, a osim šest milijuna Židova (od toga tri milijuna poljskih), stradalo je, doduše ne u logorima, nego u operacijama čišćenja, podjednak broj Poljaka.
Bila je to najbrutalnija okupacija u Europi, a razvio se i najjači pokret otpora (osim u Jugoslaviji) i zato se Poljaci osjećaju žrtvama rata, te misle da pružaju primjer herojskog otpora u zemlji i inozemstvu. Zaista, poljske trupe zauzele su Monte Cassino, izvršile oklopni protunapad u bici u Ardenima, a poljska eskadrila oborila je najviše njemačkih aviona u Bici za Englesku. U zemlji su pak postojale dvije gerilske armije, Krajowa i Ludowa, prva odana legitimnoj londonskoj vladi i, neusporedivo manja, komunistička, odana Staljinu. No, Poljaci nisu kolaborirali. Cijela zemlja bila je stalno otvoreni front, što se ne može ni usporediti primjerice s Francuskom, gdje su se u geri borili gotovo isključivo stranci, komunisti FTP-MOI, a inače je vladao ugođaj najbolje prikazan u tv-seriji ”Allo, allo”, samo bez ikakva humora.
Slika okupirane Poljske prikazuje panoramu, istinu ”u globalu”, ali ne otkriva što se sve događalo izpod površine u traumatiziranom, razorenom društvu. Na jednu uznemirujuću sliku iz te dublje, skrivene stvarnosti naišao je, ne slučajno, ali ni zahvaljujući samoj providnosti, američki profesor Jan T. Gross. Sociolog sa sveučilišta Yale, on, zapravo, nije samo Amerikanac, nego Poljak i Židov, možda baš tim redom, a knjiga koju je napisao, izazvala je svjetsku senzaciju i na kraju, zapravo, navela vladu poljskog nacionalističkog pokreta Jaroslawa Kaczynskoga da donese revizionistički zakon koji, uz zaprijećenu kaznu od tri godine zatvora, onemogućuje slobodnu raspravu i istraživanje povijesti, iako ne brani da se identificira pojedinačne Poljake koji su sudjelovali u zločinima. Ne dopušta ”generalizaciju”, odnosno interpretaciju tih zbivanja… Za to možeš završiti na robiji.
Jan Tomasz Gross je i sam žrtva antisemitskog pogroma, ali njega su iz Poljske protjerali – komunisti. Kad je poslije Hruščovljeva tajnog referata 1956. godine pao domaći staljinist Boleslaw Bierut (izgleda da se ubio), naslijedio ga je ”liberalni” Wladyslaw Gomulka, a u zemlji su izbili neredi, koji su ugušeni silom. Režim je jedva opstao i to zato što je Gomulka afirmirao jednu nacionalističku verziju komunizma (ima sličnosti s Kardeljevom slovenskom). Već provedeno etničko čišćenje Nijemaca na polovici zemlje koju su na Zapadu dobili otpustivši Sovjetskom Savezu polovicu u ukrajinskom Podolju, dopunio je antisemitskom kampanjom, pa su i posljednji od 200.000 Židova koji su preživjeli rat, a nisu odmah emigrirali u Izrael, otišli i ostalo ih je samo sedam tisuća deklariranih. Režim je ohrabrivao odlazak, pa se Gross sa cijelom obitelji u 21. godini našao u Americi. Upisao se na Yale, gdje će započeti akademsku karijeru, a 1979. objavio je prvu knjigu – o njemačkoj okupaciji Poljske. Ubrzo će svake godine izdavati po jedno djelo vezano za isti tematski sklop: okupacija, retribucija, Holokaust, uglavnom u Poljskoj i u srednjoj Europi… No, presudna je bila knjiga o gradiću Jedwabne.
U tom mjestu i još dva susjedna, Nijemci nisu proveli pokolj, nego sami Poljaci. Gross je slučajno naišao na svjedoke, svi su znali za to i o tome su slobodno govorili. Toga nije bilo jedino u znanstvenoj literaturi.
Kad je događaje skrupulozno istražio i opisao, knjiga koja je izašla 2001. izazvala je strahovitu oluju u Poljskoj. Inicirala je ono za što su istočnoeuropska društva najmanje sposobna i spremna – suočavanje s prošlošću. Pa ipak, pod lijevom, postkomunističkom vladom, njegova je istina trijumfirala i dobio je najviše poljsko civilno odlikovanje (Orden zasluga za Republiku), koje mu nacionalisti sad žele oduzeti.
Knjiga o Jedwabnu bila je tek početak. Kroz napuklinu u monolitu službene istine, Gross je počeo sagledavati logiku događaja koja je bila sakrivena. Nova knjiga iz 2102., ”Zlatna žetva”, također je porazna, jer dokumentira kako su osiromašeni poljski seljaci prosijavali pepeo Treblinke i drugih logora u potrazi za zlatom što je promaklo Nijemcima. Tu nije bilo lako podnijeti činjenice, a još teže metaforiku koja se sama nameće. Na kraju procesa poniranja u dubinu spoznaja, Gross je u intervjuu njemačkom ”Die Weltu” kazao kako misli da su Poljaci umorili isto toliko Židova kao i Nijemci, ali ne, naravno, u logorima, nego na kućnom pragu… U drugim knjigama prikazao je sveopći strah izazvan staljinističkom i njemačkom represijom, što se potiskuje usredotočenjem na Katynski komunistički pokolj poljske inteligencije, otprilike kako se kod nas Bleiburgom pokušava napraviti egzorcizam Jasenovca. Nema pomirenja na liniji ”nesmetanog cvjetanja deset tisuća zločina”.
Poljski genocid Židova bio je po Grossu ”udruženi zločinački pothvat” koji Poljacima nije nitko zapovjedio, ali mu se poljska Crkva, neizmjernog autoriteta, a dubinski prožeta antisemitskim i antikomunističkim narativom, nije suprotstavila.
Hrvatski logor ”Heliodrom” pored Mostara
Suočavanje s prošlošću i reperkusijama tih istina nije nipošto lagano – vidimo to na vlastitom primjeru. Kad se govori o sveobuhvatnom etničkom čišćenju Talijana Istre i Dalmacije poslije Drugog svjetskog rata (još ni brojke nisu široko prihvaćene!) svi se zločini pripisuju Ozni. U stvari, kako je to spomenuo jedino Fulvio Tomizza, bila je to šira djelatnost i neka sela (osvjedočen sam) imala su ”seoske fojbe” u koje bi pobacali Talijane u čije bi se kuće zatim uselili preotevši im njive. Imamo i bliži horizont – kad se u Haagu ubio Slobodan Praljak, spominjali su se hrvatski logori po Hercegovini i odavala pošta nevinim žrtvama, ali nitko nije ni pokušao odgovoriti na pitanja koja se nameću: a) koliko je logora bilo? b) koliko je ljudi u njima bilo zatvoreno? c) koliko ih je ubijeno? d) tko je naredio da se otvore? e) tko je njima upravljao? f) zašto nitko nije za to optužen ili osuđen?
Najlakše je donijeti zakon kojim se službena istina regulira, ali može se, kao u Hrvatskoj, sva štampa podvrgnuti cenzuri, zakonodavnoj represiji što svaku rečenicu podvrgava krivičnom (kaznenom) progonu, jer je potencijalno ”klevetnička” ili, ako je i istinita, sračunata na ”teško sramoćenje”. Jer, u Hrvatskoj se nitko ne mora bojati maverick-povjesničara – oni su docilni i domesticirani i na stotine ih mirno sjedi po institutima baveći se pojedinostima koje će utkati u studje o sporednim pitanjima. Nije ni čudo što je posljednju veliku sintezu hrvatske povijesti napisao – mađarski profesor. Kad je izašla na hrvatskom, nije pobudila nikakvu pažnju.
IVO BANAC: RAZGOVOR S JANOM T. GROSSOM
Jan T. Gross je profesor politike i europskih studija na Sveučilištu New York. Rođen u Varšavi 1947. godine emigrirao je u SAD 1969. godine. Doktorirao je na Sveučilištu Yale 1975. godine, a mentor mu je bio Juan Linz. Nakon doktorata predavao je na Yaleu, Emoryju i na Sveučilištu New York. Kao specijalist za obnovu represivnih društava, mnogo je pisao o povijesti totalitarizma u njegovoj rodnoj Poljskoj. Grossova prva monografija Poljsko društvo pod njemačkom okupacijom: Generalgouvernement, 1939.-1944 objavljena je 1979. godine. Slijedila je monografija Revolucija izvana: sovjetska okupacija poljske zapadne Ukrajine i zapadne Bijelorusije, koja je objavljena 1988. Posljednjih je godina često objavljivao u Poljskoj, najpoznatija knjiga mu je Upiorna dekada: trzy eseje o stereotypach na temat Żydów, Polaków, Niemców i komunistów, 1939.-1948. Njegova knjiga o masovnom pogubljenju Židova u Jedwabnu, pojavila se prvi put u Poljskoj pod naslovom Sasiedzi: historia zaglady żydowskiego miasteczka 2000. godine. Ovaj razgovor vođen je u New Havenu, 8. listopada 2002. godine u stanu Ive Banca.
BANAC: Jan, najpoznatiji si po svojoj posljednjoj knjizi Susjedi: uništenje židovske zajednice u Jedwabneu, Poljska (Neighbors: The Destructionof the Jewish Community in Jedwabne, Poland). Ipak, tvoje knjige o nacističkoj i sovjetskoj okupaciji Poljske i o poljskoj djeci u sovjetskim logorima, koje su izašle ranije otvorile su put novoj temi. Kako su te ranije knjige dovele do Susjeda?
GROSS: Uvijek me zanimala opresija i načini otpora. Sve što sam radio još od svoje prve knjige bilo je o toj temi. Postoji dakle, konzistentnost u tim nastojanjima. Što se tiče Jedwabne, ona je nastala na vrlo jednostavan način, kao rezultat određenih stereotipova u historiografiji nacističkog perioda, neke od kojih sam i sam dijelio, ali na koje sam s vremenom počeo gledati kao na prave budalaštine. Osnovni je stereotip ideja da se na židovsko iskustvo za okupacije može gledati kao da je izdvojeno i da ga se tako izdvojenog može prepustiti specijalistima da ga izdvojeno istražuju. Dakle, ako pišete o poljskom društvu pod okupacijom, francuskom društvu pod okupacijom ili čak o njemačkom društvu za nacističkog perioda, to postaje poseban predmet, odvojite ga i on stoji sam za sebe. No, što sam više čitao, nakon što sam i sam napisao dvije knjige o okupaciji Poljske u kojima je židovski problem potpuno nedostajao, sve mi je više postajalo jasno da je upravo to središnji problem, posebno u slučaju Poljske, gdje je bilo tri milijuna Židova prije rata. Poljski urbani okoliš bio je u osnovi okoliš židovske klase. Prvo sam napisao nekoliko eseja o tome. Izašli su na poljskom pod naslovom Upiorna dekada o Židovima pod sovjetskom okupacijom, i drugi koji sam počeo kao predavanje o poljsko-židovskim odnosima pod njemačkom okupacijom. Sve sam više čitao i konačno sam se u to posve udubio.
BANAC: Jedwabne se samo ponudilo kao egzemplarni primjer.
GROSS: Jedwabne su poseban slučaj.
BANAC: Možda bi to trebao malo pojasniti. Možda neki od naših čitatelja nisu upoznati s tom pričom.
GROSS: Može se to brzo ispričati. Prvo samo nekoliko napomena. Jedwabne je gradić smješten u središnjoj Poljskoj, u Mazowszeu (pokrajina Mazovjecka), nešto kao poljski Île-de-France, ako razumijete. Upravo ga to čini bizarnim slučajem, ako imamo u vidu određene standarde i povijesno razumijevanje ratnog perioda. U rujnu 1939. Staljin i Hitler surađivali su u Sporazumu o nenapadanju, a Poljska je bila prva stvarna žrtva tog sporazuma. Podijeljena je na dva dijela, od kojih je sovjetski bio nešto veći nego njemački. Jadwebne se nalazilo oko 20 kilometara od demarkacione linije koja je postala granica između Sovjetskog Saveza i nacističke Njemačke, i bio je pod sovjetskom okupacijom od 1939. do 1941. I kad je započela njemačka ofenziva u lipnju 1941. godine, taj je mali grad preplavljen je prvog dana ofanzive. Kako su se Njemci pomicali prema istoku, započela su u tom području i prva masovna ubijanja Židova koja su provodile Einsatzgruppen, ali i lokalno stanovništvo. Zašto je Jedwabne tako bizaran slučaj? Historiografija poznaje slučajeve masovnih ubojstava u kontekstu puno složenijih etničkih mozaika sjevernije i južnije, gdje je ukrajinska populacija bila upletena u ubojstva Židova, ili litavsko stanovništvo; postoji nevjerojatan filmski materijal o nekim od tih događaja. Jedwabne je bizaran jer se nalazi na području gdje postoji čista poljsko-židovska mješavina stanovništva, bez ikakvih drugih dodataka. U srcu je Poljske, nije Kreyi, na granici Poljske, gdje se odvijao proces komplicirane kolonizacije. Može se jasno opisati kao epizoda u kojoj su namjeravali pobiti, i sasvim su to uspješno izveli, bez ikakvog njemačkog uplitanja, sve Židove u gradu, svoje susjede. Bila je prisutna njemačka žandarmerija, ali Njemci se nisu uplitali u ubijanje. Ako pogledate fotografije iz istočnijih područja, vidjet ćete da su u takvim situacijama naoružani Njemci uvijek bili izravno prisutni. Jedwabne je jedinstven slučaj, jer nije bilo njemačkog sudjelovanja u ubojstvima. Izvršitelji su bili Poljaci, i namjeravali su pobiti sve Židove. Nije to bio samo izljev nasilja u kojem su oni koji su se našli na putu postali žrtvom. To je bio proces poput usisavanja usisavačem – stvarno su išli okolo i tražili žrtve. Te su grupe naoružanih seljaka trčale naokolo i lovile Židove koji su pokušavali pobjeći i vraćali ih nazad u grad. Prvo su ih klali na neopisiv način, brutalno, po nekoliko sati, ručno, da bi konačno ostatak satjerali u štagalj i zapalili ih. Bila je to neuobičajena epizoda, kako po količini nasilja, tako i u svojoj ukupnosti.
BANAC: Jesu li to organizirale lokalne poljske vlasti?
GROSS: To je organizirao kostur tih vlasti koji je nastao na početku njemačke okupacije. Kad su ušli Nijemci, sve se urušilo. Postojale su neke poluosvetničke skupine koje su se pojavile kao neka vrst policijskih snaga – nasilnici koji su nekako držali stvari pod kontrolom. Bili su prisutni u Jedwabnu. Svjedoci na suđenju koje se odvijalo u Poljskoj 1949. govorili su o čovjeku koji je upravljao kao gradonačelnik. On je ostao gradonačelnik i kasnije. Nekolicinu najaktivnijih sudionika u ubijanju opisali su kao članove gradske uprave – magistrati, kakva god da je bila njihova uloga. Dakle, to su ljudi koji su igrali neku ulogu u gradskoj administraciji tada i svakako kasnije.
BANAC: Što su oni pokušali učiniti?
GROSS: Dakle, postoji njemački angažman u smislu da se ubijanja događaju po čitavom Jedwabnu, dok su Nijemci poticali ta ubojstva. Strahovito je nasilje bilo upereno protiv Židova i onih koje se smatralo sovjetskim suradnicima. No, u to su vrijeme njemačka ubojstva bila su specifična. Tijekom tog perioda, uglavnom do sredine kolovoza 1941., ubijali su muškarce, odrasle muškarce. Znamo to iz izvješća Einsatzgruppa, ta je priča do danas jako dobro dokumentirana. Također znamo po Heydrichovim naredbama Einsatzgruppama da su svjesno izazivali lokalnu osvetu. Drugim riječima, poticali su i dopuštali da se Židovima radi što god tko želi. Do neke je mjere, dakako, Jedwabne bio dio toga. Jedwabne se u stvari računa kao treća epizoda u strelovitoj sekvenci od tri strahovita ubojstva koja su se dogodila u tri gradića udaljenih jedan od drugoga oko deset kilometara. Prvi je bio Wąsosz, drugi Radziłow, a treći Jedwabne. Počelo je 5. srpnja u Wąsoszu, nastavilo se 7. srpnja u Radziłowu, a onda 10. srpnja u Jedwabneu. Postoji nevjerojatno dobra dokumentacija o događajima u Radziłowu u memoarima jedne Židovke po imenu Finkelsztajn koji je nađen u Yad Vashemu, u Jeruzalemu, nakon što je tiskana moja knjiga o Jedwabneu. Siguran sam da su mnogi znali za to. Ja nisam znao jer nije bilo objavljeno. Postoji također priča koju je snimio njezin sin. Nakon što je objavljenja moja knjiga došlo je do intenzivne potrage u poljskim arhivima za poslijeratnim suđenjima onima koji su bili optuženi za kolaboraciju s Nijemcima u različitim kontekstima. Ispalo je da je bilo nekoliko suđenja protiv ubojica Židova u Radziłowu. U svakom slučaju, ta je priča dobro dokumentirana. U svim tim ubojstvima imate u osnovi lokalno poljsko stanovništvo koje ubija Židove bez sudjelovanja Nijemaca. Najmisterioznija je prva priča, ona iz Wąsosza. Ta je najslabije dokumentirana. Dogodila se tijekom noći, za razliku od druge dvije koje su se dogodile za dana i završile spaljivanjem sjenika. U Wąsoszu se radilo o batinjanju i razmrskavanju na komadiće. Imamo dovoljno dokumentacije da znamo da je rijeka krvi tekla tim gradom. Radziłow se dogodio 7. srpnja. U to je bila upletena skupina ljudi koja je stigla iz Wąsosza. Kad se 10. srpnja ujutro dogodio Jedwabne, seljaci iz okolice, iz obližnjih sela, pohrlili su u grad. Dakle, definitivno je postojala skupina ljudi koja je išla od jednog mjesta na drugo. Za to je osnovan razlog, ako ne računamo činjenicu da su Nijemci sasvim jasno pokazali da je sezona lova na Židove otvorena – pljačka. Trenutno se krenulo napadati na židovsku imovinu. Ustvari, u Radziłowu je pljačka trajala nekoliko dana prije 7. srpnja. Židovi su svakodnevno bili napadani u svojim kućama. Ljudi bi dolazili, uzimali što su željeli i prebijali Židove. Čitav je taj proces bio ponižavanje. Na neki način, puno je “razumljiviji” scenarij Radziłowa, jer se sklizanje u nasilje odvijalo tijekom nekoliko dana. Rasla je brutalizacija, koja je uključivala nekoliko ubojstava. Židovi su pretrpjeli strahovita batinjanja. Bilo je pokušaja pregovora između poljske i židovske zajednice. Nekoliko je Židova krenulo različitim vođama poljske zajednice, uključujući i svećenika, pokušavajući intervenirati kod njega i možda kupiti sigurnosti ili dati što god je za nju potrebno. U tom smislu lakše je razmotriti priču iz Radziłowa. Jadwebne se možda može nazvati izdvojenim slučajem.
- Radziłow, 1969. godine
BANAC: Je li se to moglo dogoditi u nekom drugom periodu? Postoji teza da su takvi animoziteti stari, dugotrajni. Tom se tezom često objašnjavaju slične situacije. Ti tvrdiš suprotno.
GROSS: Prvo, to nije nešto što se posvuda događa. Intelektualna karta koju bi netko morao nacrtati kako bi dokazao slučaj “prastarih etničkih mržnji” u tom bi smislu uključivala dva elementa. Prvo, predratni antisemitizam koji je posvuda, vrlo aktivan i agresivan, na primjer, u načinu na koji se katolički kler obraća svom stadu. Fenomen je svakako bio sveobuhvatan. To nije nešto specifično za to područje. To se svuda događalo. Drugo, postoji određeni intenzitet lokalnog antisemitizma na koji su me upozorili nakon što sam napisao knjigu. To je područje u kojem je agresivni antisemitizam Katoličke crkve bio sveobuhvatniji nego u drugim dijelovima Poljske. Da to bolje istaknem, najbrojnija politička stranka u prije ratnom periodu na tom području bila je Nacionalna demokratska stranka. Ta se stranka suprotstavljala vladi Józefa Piłsudskog i bila aktivno podržavana od strane lokalnog svećenstva i lokalnog biskupa. Kad je Piłsudski umro 1935. godine, biskup Łomże zabranio je svojim svećenicima da zvone crkvena zvona. Umro je stari neprijatelj. Toliki je bio razmjer politizacije i to je bilo karakteristično. Svakako, antisemitizam i crkveni angažman u njemu je bio univerzalni fenomen. On nije bio posebnost tog perioda. To je prva stvar. A drugo pitanje – pitanje povijesnog konteksta – tiče se sovjetske okupacije od 1939. do 1941. godine i percepcije da su Židovi bili upleteni u sovjetski progon Poljaka i podržavali ga. Općenito rečeno to je glupost, ali u to ne želim ulaziti. Ako bi to bilo povijesno objašnjenje “prastarih mržnji” one bi se odnosile na ogroman prostor. Sovjetska okupacija zahvatila je više od polovice Poljske. Ako netko želi nastaviti s teorijom “prastarih mržnji” i socijalizacije za antisemitizam tada bi se mogle očekivati da se takve strahote – a posebno je važno razumjeti da je postojala namjera da se ubija Židove – dpgađaju posvuda na tom ogromnom prostoru. No, malo je bilo takvih mjesta – ova tri i niti jedno drugo. Bilo je mnogo nasilja i strahovite su se stvari događale skupinama ljudi na čitavom tom prostoru i izvan njega. Znamo za to, no postojao je paroksizam nasilja koji je bio jedinstven. Dakako, nikad se ne bi dogodio bez nacističkog primjera, poticanja i njihove okupacije.
U stvari, treba imati u vidu i brutalnost staljinističkog razdoblja. O njemu ja nemam nikakve dvojbe. Bilo je to vrijeme – vrlo intenzivan trenutak – u kojem su se i Hitler i Staljin najgore ponašali. Znamo za Staljina, jer je na tom području od 1939. godine vrlo brzo tekao proces sovjetizacije lokalnog društva, s brojnim hapšenjima, progonima i deportacijama koje su slijedile jedna drugu; velika nesigurnost, velik stupanj brutalnosti. To je bio kontekst. Organizatori državne vlasti ponašaju se kao da je sve dozvoljeno i sasvim su jasni oko toga.
BANAC: Ipak, tvoja knjiga uzdrmala je određenu percepciju ratne povijesti među Poljacima koji su, ako je to dopušteno reći, do tada bili uglavnom samozadovoljni kada je riječ o ulozi Poljske za vrijeme okupacije, povijesti otpora u zemlji i vrlo teške represije pod nacistima.
GROSS: Drama je upravo u tome što je paradigma koju si vrlo dobro opisao u velikoj mjeri točna. Poljaci su strahovito viktimizirani od nacista i od Sovjeta. Poljsko društvo je intenzivno sudjelovalo u kolektivnim činovima otpora i podržavalo taj otpor po cijenu velikih žrtava. S pravom se mora na to gledati na to kao na veliku herojsku temu, a tako je i bilo opisano. I više od toga, naravno nakon rata, zbog političkih pretpostavki, čitava ta povijest otpora stavljena je na sporedan kolosijek. Komunisti su potpuno iskrivili tu povijest. To je još jedan razlog radi kojeg moramo ponovno istražiti čitav taj period. Dogodilo se, dakle, da ti događaji nisu ušli u glavni tok historiografije. Čitav taj problem možemo zaokružiti s nekoliko riječi i primijetiti da bivanje žrtvom ne sprječava društvenu skupinu da ugnjetava nekog drugog. Za vrijeme strahovite represije koju su nad Poljacima provodili Staljin i Hitler, nacisti su otvorili mogućnost da se uništava i napadne Židove. Ispalo je da su se dijelovi poljskog društva pridružili procesu eksploatacije i komadanja Židova na različite načine. To nikada nije prodrlo u poljsku historiografiju. To je čudna priča. Nemam jednostavan odgovor na to.
Kad gledam na priču o Jedwabneu – ta ubojstva u Jedwabneu – i moja je uloga kao istraživača poljske povijesti nekako sumnjiva. Govori nam koliko je mnogostrukih naslaga ovdje na djelu i kako se, mislim bez imalo zle volje, može tu stvar zanemariti na duže vrijeme. Ubojstva Židova u tim gradovima bilo je nešto što je bilo dobro poznato i potpuno javna stvar u toj regiji. Stanovništvo Jedwabna živjelo je s tim šezdeset godina. Došao sam tamo 2000. godine i nakon pet minuta razgovarao s ljudima rođenim nakon rata, koji su u lokalnoj gostioni bili spremni o tome govoriti.
BANAC: Kako su oni o tome govorili, s nelagodom ili kao o običnoj činjenici?
GROSS: Kao o činjenici. A činjenica da su o tome govorili strancu, očigledno znači da se na to nije gledalo kao na sramotu. Danas bi to bilo sasvim drugačije, jer je to postala javna tema koja je prošla kroz filter različitih ideoloških shema. Ali u to sam se vrijeme sprijateljio s nekoliko tamošnjih ljudi koji su rođeni nakon rata. Oni su mi pričali da je dok su odrastali, svaka epizoda, svaki važan događaj koji bi se dogodio – neko bi se dijete razboljelo, netko bi doživio nesreću, nekom bi krepala krava – u seoskom kazivanju uvijek prolazilo kroz filter ratnog iskustva. Bila je to kazna, ili tako nešto. Postojalo je intimno saznanje o tome tko je što učinio. Ljudi su vrlo dobro upamtili tko je koga ubio i gdje, i to se prenosilo s generacije na generaciju. To je tamo živjelo. Ako su se željeli riješiti Židova, bio je to najgori način, jer su Židovi ostali s njima i bili su na neki način dio njihova mentalnog svijeta. Nikada ih se neće riješiti. Tako da su oni još prisutni. Treba ti pet sekundi da to saznaš iako dolaziš izdaleka.
Iz predratnog Jedwabna – žrtve pokolja
Čitav je slučaj iznesen na sudu 1949. godine. U knjizi sjećanja na Židove iz Jedwabne koja je objavljena u New Yorku i Jeruzalemu 1980. godine slučaj je dobro opisan. Ta je knjiga u knjižnicama po cijelom svijetu, tako da za taj slučaj znaju ne samo Poljaci, osim onih lokalnih. Mnogo je povjesničara koji se bave lokalnom historijom tog perioda. Neke od njih poznajem. Białystok, regionalno središte, ima jedan odsjek pridružen Sveučilištu u Varšavi. Osnovan negdje šezdesetih godina s nekoliko prekrasnih, dobrih prijatelja, jako dobrih povjesničara, izvrsnih ljudi koji radi političkih ili nekih drugih razloga nisu mogli dobiti posao u Varšavi, dobili su posao tamo. Čista je slučajnost da je to mjesto postalo pravi rasadnik izvrsnih suvremenih povjesničara, stručnjaka za Poljsku u dvadesetom stoljeću, koji su radili tu ili u neposrednoj blizini.
Da se vratim na moju ulogu u čitavoj toj stvari. Godinama sam čitao dokumente o tom periodu u arhivima Židovskog povijesnog instituta u Varšavi. U posjedu su jedinstvene zbirke koju je sakupila Židovska povijesna komisija osnovana 1944. godine. Neki od najvećih židovskih povjesničara bili su članovi te Komisije. Kasnije su emigrirali na sve strane. Odlučili su sačuvati informacije o katastrofi koja se dogodila Židovima, obilazili su ljude i razgovarali s njima. Ljudi su još uvijek bili u kao u bunilu, ali ako bi došli tražiti pomoć od Židovske komisije – a Komisija je uspostavljena kako bi osigurala pomoć Židovima koji su preživjeli koncentracijske logore – netko iz Povijesne komisije došao bi do njih i zamolio ih da ispričaju svoju priču. Nekoliko tisuća takvih iskaza čuva se u Židovskom povijesnom institutu. Odlazio sam tamo i čitao te materijale. Davno sam pročitao iskaz Szmula Wasersztajna, Židova iz Jedwabna, nekoliko godina prije no što sam počeo pisati Susjede. Ali nije mi odmah zazvonilo. Registrirao sam to kao stravičnu priču, kao nešto što govori o nasilju koje je bilo neuobičajeno i snažno. Uvijek mi je bilo na pameti. Napravio sam kopiju tog dokumenta i uvijek ga držao pored sebe, čitao sam ga često, ali ga nisam u potpunosti shvaćao.
Postoji i ironičan uvod u Susjede. Otprilike godinu dana prije nego što sam shvatio što se dogodilo u Jedwabnu bio sam pozvan da napišem članak za zbornik u čast povjesničara koji će kasnije postati jedan od mojih velikih polemičkih suparnika, za Tomasza Strzembosza, s kojim sam imao jako dobar osoban odnos. Odlučio sam napisati članak o tome kako su poljski susjedi zlostavljali svoje židovske sugrađane. Poznanstvo sa Strzemboszem započelo je negdje osamdesetih kada mi je on uputio jedno pismo. Rekao je kako je pročitao moj tekst koji sam objavio o iskazima Poljaka koji su prošli iskustvo sovjetske okupacije. Rekao je kako radi na pokretu otpora protiv Sovjeta u području Białystok i pitao imam li kakvu dokumentaciju o tome. Imao sam čitavu gomilu dokumenata iz arhiva Hooverova Instituta, uključujući i vrlo neobičnu priču, koju sam donekle opisao u Susjedima, o mreži otpora protiv Sovjeta. Bila je to biografija poručnika Antonina Borawskog iz zaseoka Witynie, nekih četiri kilometara udaljenog od Jedwabna, koji je bio pripadnik tajne organizacije. I tako, jer to nije bio dio veće monografije koju sam tada pisao, jednostavno sam kopirao sve informacije koje sam imao, sve moje bilješke u vezi tog izvora, sve dokumente, i poslao ih Strzemboszu. Nije mogao vjerovati da postoje takvi dokumenti. Za njega sam bio kao Djed Mraz. On se bavio lokalnom historijom tog područja i bio je vrlo uspješan. I dobar. Tijekom osamdesetih, kroz nekoliko je godina doslovno je propješačio područje Jedwabne i razgovarao s ljudima i kasnije će objaviti nekoliko knjiga o tome. Imam njegova pisma iz vremena dok je pisao. Sprijateljio se s mnogim lokalcima i sakupio informacije o lokalnoj povijesti i ponašanju pod sovjetskom okupacijom – tko je što radio, gdje… Je li mogao izbjeći priču o Jedwabnu? Nemoguće! Ako postoji jedna osoba koja ne može reći kako nije znala za tu priču, to je bio on. Ukoliko nije znao, onda je loš povjesničar, a ako je znao, a nije to napisao, onda je prijetvoran. Proveo je dvadeset godina svog života doslovno hodajući od mjesta do mjesta i razgovarajući s lokalnim ljudima. Zbornik njemu u čast pripremljen je otprilike godinu dana prije nego sam shvatio bit priče o Jedwabnu. I pomislio da je to trenutak da otkrijem Wasersztajnov iskaz. Ustvari, da budem iskren, i prije tog zbornika, razmišljao sam da uključim Wasersztajna u pogovor za poljsku verziju članka koji sam objavio o otporu. Moja supruga Irena (profesorica na Princetonu, autorica osam knjiga, od kojih dvije kao suautorica Jana Grossa – op. DK) pročitala je članak i savjetovala mi da ispustim taj dodatak, jer me nitko neće ozbiljno shvatiti.
Znao sam da ima nešto u tom tekstu, ali kad čitate članak od početka do kraja, ne možete razumjeti čemu taj dodatak. Tada sam ga ispustio. U zborniku za Strzembosza, napisao sam članak u koji sam, ipak uključio Wasersztajnovo svjedočanstvo. Opći komentar može se ovako sažeti: studije o Holokaustu uključuju promjenu paradigme, sad se govori o žrtvama, počiniteljima i promatračima. Sve su te kategorije pomalo mutne, jer mi ne znamo što se stvarno događalo, posebno na područjima gdje su se mnogi lokalni stanovnici uključivali kao pomagači Nijemaca. Stvarno to moramo promisliti. U mom tekstu o Waserztajnovoj priči nema komentara, strogo gledano, tu je samo kao ilustracija. Prije no što je zbornik objavljen potpuno sam shvatio što se dogodilo u Jedwabnu. U prvi mah sam želio povući članak, jer sam očigledno napravio budalu od sebe ne analizirajući sadržaj tog iskaza. Ali onda sam odustao. To je dio historiografije, načina na koji se takva priča krivo konstruira i pogrešno razumije. Želim da i to bude registrirano. Neka bude, neka se objavi u tom obliku. Dakle, ta je knjiga, taj zbornik objavljen u veljači 2000. godine.
Tada je, ma kako čudno to izgledalo, vodeći novinar poljskih novina desno-centrističke orijentacije Andrzej Kaczyński, pročitao zbornik, uključujući i moj članak. Razumio ga je onako kako sam ga napisao i rekao: ”Što to Gross radi? Iznio je tu strašnu priču, a uopće ju ne objašnjava. Samo blebeće.” Kaczyński je otišao u Jedwabne da provjeri priču i u svibnju 2000, istovremeno s objavljivanjem Susjeda u Poljskoj, Kaczyński je u desno-centrističkim novinama Rzeczpospolita (a ne u liberalnoj Gazeta Wyborczi važno je spomenuti) objavio simultano dva članka. Rekao je kako je otišao u Jedwabne kako bi provjerio priču. Bio je siguran da se ona nije mogla dogoditi, ali trebalo mu je samo deset minuta da mu lokalni stanovnici potvrde kako se to stvarno dogodilo. Dakle, čitava je priča krajnje čudna. Mnoge su se stvari dogodile koje se čine čudnima, ali na kraju imaju smisla. Prije svega moja glupost, jer nisam bio kadar razumjeti, zatim činjenica što sam objavio članak za koji sam već znao da ne iznosi sve implikacije, te stoga ne odražava moje razmišljanje u trenutku kad sam ga dao u tisak. No, pojavio se i ispalo je izuzetno važno da se pojavio.
BANAC: Oko Susjeda se u Poljskoj digla golema povika. Je li to točno? Je li to preblago rečeno?
GROSS: Golema povika. Ne, nije preblago rečeno. Imalo je to sasvim zanimljivu dinamiku. Šest mjeseci se nije ništa događalo. Postojao je Kaczyński, tih nekoliko priloga u desničarskim, nacionalističkim novinama. Kasnije će o tome pisati Adam Michnik u članku za The New York Times. Ni on to nije mogao provariti, neko vrijeme. Priča je puknula šest mjeseci kasnije, krajem studenog ili početkom prosinca. Ne sjećam se točnog datuma, no dvije su se stvari dogodile. Prvo, Adam se konačno uvjerio i objavio je dugačak tekst jednog od svojih vodećih novinara, vrlo dobro poznatog Jaceka Zakowskog, u svojim novinama Gazeti Wyborczi, kao i intervju s vrlo značajnim povjesničarom ratnog perioda, ne sa Strzemboszem, nego s Tomaszem Szarotom. U svakom slučaju, imalo je to velik odjek. Drugo, Jerzy Jedlicky je u poljskoj Akademiji znanosti u Varšavi organizirao raspravu o Jedwabnu. Bilo je to u pripremi puno ranije, no timing je slučajno ispao usklađen. Otišao sam u Varšavu zbog te rasprave i tkogod je nešto u Varšavi značio – bio je tamo. Szarota je komentirao, ja sam mu odgovorio i tako je sve započelo. Napisao sam odgovor koji je bio dio rasprave i objavljen je u slijedećem broju Gazete. Dakle, dva tjedna za redom Gazeta je izlazila s tim materijalom, i nakon toga stvar je jednostavno eksplodirala do srpnja 2001. kada se velikom svečanošću komemorirala šezdeseta godišnjica ubojstava. Novi spomenik je podignut u nazočnosti predsjednika Kwaśniewskog. Čitav taj period, tih šest do sedam mjeseci trajala je nevjerojatna rasprava u svim medijima koje možete zamisliti – televizija, radio, dnevnici, tjednici…
BANAC: Možeš li opisati različite točke gledišta koje su se pojavile?
GROSS: Drama je sad završena, jer se nešto odmah dogodilo, što je bila sretna okolnost iz mnogih razloga. Nedugo nakon izlaska knjige otvorena je službena istraga o zločinu u Jedwabneu i ona je sada završena. Jedna je ustanova stvorena u Poljskoj, mislim da je to bilo godinu dana prije nego što je objavljena priča o Jedwabneu, a to je Institut nacionalnog sjećanja. Čudna je to organizacija jer je stvorena u kontekstu pitanja lustracije. Glavni dio te ustanove, koja nosi tako značajno ime, trebao je biti ekvivalent arhivima (istočnonjemačkog) Stasija. Velika je to ustanova, koju je osnovao parlament posebnim zakonom, no njegov je mandat bio širi od ispitivanja tko je surađivao s tajnom policijom za komunizma. Naslijedila je i komisiju koja je istraživala Hitlerove zločine protiv poljske nacije. Institut nacionalnog sjećanja mogao je činiti mnoge stvari, uključujući poticati istrage koje su mogle voditi do optužnica. U svakom slučaju, kad je institut osnovan puno se politiziralo i nadugo raspravljalo tko bi ga trebao voditi. O njegovu ravnatelju odlučivala je većina parlamenta, to je bio vrlo ozbiljan posao. Šest je kandidata bilo odbijeno i na kraju je, kao u konklavi koja je izabrala Papu Ivana XXIII, neočekivano izabran sedmi – Leon Kieres, odvjetnik iz Poznańa. Čini mi se da je bio aktivist Solidarnosti – vrlo pristojan čovjek. Strogo se pridržavao načela javne službe, ideje da se slijepo treba pridržavati zakona i s potpunim poštenjem. Ne mogu ga dovoljno nahvaliti. Nije znao u što se upušta. Jedwabne je, dakako, zagospodarilo radom Instituta. U svakom slučaju, pokrenuo je istragu već u rujnu 2000. godine i sada je ta istraga zaključena. Već je dana izjava, a u procesu je objavljivanje dviju knjiga. Jedna je potpuna zbirka dokumenata o istrazi o Jedwabnu, koja uključuje i protokol o istrazi, a druga je knjiga ekspertize, koja je izuzetno važna i dramatična. Tako je na neki način, priča već završila. Sve je u osnovi potvrđeno.
Tu godinu, dok je trajala rasprava proveo sam u Poljskoj. Nekoliko je važnih momenata. Napetost rasprave koncentrirala se na nekoliko tema. Prva je bila briga o tomu što će se dogoditi kad se objavi englesko izdanje moje knjige. Namjerno sam prvo izdanje objavio na poljskom, i moram zahvaliti nekolicini ljudi, uglavnom nasljednicima Židova iz Jedwabna. Oni su u početku željeli da se priča što prije objavi, ali sam ih uvjerio da ne bi smjela biti objavljena kao senzacionalni novinski članak, nego nešto tiše, kao prava knjiga. Zatim sam zahtijevao da prvo objavim poljsko izdanje, kako bih dobio reakcije. Prihvatili su to. Godina dana je protekla između poljskog i engleskog izdanja. Poljski ministar vanjskih poslova trebao je doći u posjet Americi mislim u ožujku ili travnju, neposredno prije izlaska engleskog izdanja Susjeda. I prije no što je stigao, katolička izdavačka kuća objavila je izbor članaka koji su tijekom rasprave o knjizi objavljeni u poljskom tisku pod naslovom Ne ubij. Bilo je to uvjerljivo najbrže izdanje koje je ikada potpomoglo poljsko Ministarstvo vanjskih poslova. Stoga je bilo stvarno važno što se čitava rasprava prvo razvila u Poljskoj. Što više rasprave to bolje.
Dvije su bile glavne teme rasprave. Prije svega činjenica da sam izostavio Nijemce, pitanje jesu li bili upleteni u ubijanje i potreba da se pretraže njemački arhivi kako bi se ustanovile činjenice njihova angažmana. Drugo, polazište od kojeg je krenuo Strzembosz, određeni zaokret o tome kako je potrebno govoriti o ponašanju Židova za vrijeme sovjetske okupacije. Iako će mnogi reći kako to svakako nije opravdanje ni za što, ali eto postojale su sve te strahote koje su navodno Židovi činili Poljacima. Prvih šest mjeseci debate, postojala je još jedna “prepreka”. Arhivski dokument o Jedwabnu, sudski proces iz Łomże iz 1949. godine nije se mogao dobiti na uvid. Ja sam te dokumente dobio na uvid u posljednji čas, prije no što su bili zapakirani i prebačeni u novoustanovljeni Institut nacionalnog sjećanja. U trenutku kad je knjiga objavljena nisu se mogli dobiti na uvid, bili su u nekom skladištu. Nitko nije mogao otići po njih i proteklo je nekoliko mjeseci dok su ih našli. Kad su pronađeni rasprava je dobila dodatnu dinamiku. Neki povjesničari i nacionalisti željeli su zamutiti čitavu stvar. Jedna je teza bila kako su Nijemci bili upleteni, samo ih Gross nije pronašao, tako mi moramo otići u njemačke arhive i saznati što se dogodilo. Pa onda – hajdemo prvo govoriti o ulozi Židova pod sovjetskom okupacijom, I konačno, kad ćemo moći vidjeti i pročitati arhive, kako bismo zaključili je li Gross krivo pročitao i krivo konstruirao činjenice i dokumente koji se ondje nalaze. To je bilo polazište kritičara, ali istovremeno je postojala krasna i dramatična skupina glasova koji su govorili o temi. Njih je zanimalo što se dogodilo u Jedwabnu. Jedan za drugim pojavljivali su se nevjerojatni primjeri istraživačkog novinarstva u tisku. Jasno je da nije bila samo moja riječ u Susjedima, već su brojni važni dodatni članci objavljeni o Jedwabnu. Ono što je bilo zanimljivo jest da naši prijatelji povjesničari nisu zauzeli nikakvo stajalište. Postoji nova generacija koju sve to zanima, ali mnogi utjecajni povjesničari suvremene Poljske, koji su ugled stekli za vrijeme demokratskog socijalizma, klonili su se židovskih tema i tako nastavljaju i dalje. Njihova je šutnja prilično rječita.
BANAC: Što nam to govori o profesiji povjesničara? Dakako, mislim da ima mnogo paralela u drugim bivšim komunističkim zemljama.
GROSS: Posjedujem vrlo ograničeno znanje o onome što se događalo u Srbiji, ili općenito u tvom dijelu Europe, ali sam potpuno svjestan opake uloge intelektualaca, kao nastavljača ili prevoditelja senzacionalnih mitova, koji su pomagali da se oni distribuiraju za opću upotrebu. U Poljskoj, moram to reći, jedini je konzistentni napor povjesničara bio da učine isto – da perpetuiraju mitove i konstruiraju nove apologije. Bilo je potpuno besmislenih napada na mene kao na nekoga tko ne poznaje zanat. Uobičajena fraza je bila: ”Ali taj je tip sociolog!” Čekaj malo! Je li to tako loše… Ne govorim ovdje o samom Strzemboszu koji mi se osobno sviđa. Ali, u njegovom slučaju radi se o pitanju integriteta. Za nekoga tko se bavio lokalnom historijom u krugu od 500 kvadratnih kilometara gdje je u središtu Jedwabne, da nikad ne spomene tu prokletu stvar predstavlja pravi skandal. Frugi su okretali oči od istine. To je bilo krajnje neprofesionalno i blesavo. Ili su prebrojavali moje pogreške. Na primjer, krivo sam naveo ime jednog lica u knjizi. Ako je to krajnji dokaz moje nekompetentnosti, moram reći da sam jako zadovoljan, s obzirom koliko sam vremena imao na korištenje dokumente iz Jedwabnea.
BANAC: Jesu li ti napadi imali antisemitski ton?
GROSS: Nisam govorio o čitavom spektru kritika, koje ne shvaćam ozbiljno, iako je to vrlo važan dio poljskog javnog mijenja i rasprave. Postoje katoličke novine koje čitaju milijuni ljudi i radio-stanica koji su potpuno integralističke u svojoj orijentaciji. Ti su me mediji doslovno pržili. Ali to nije vrijedno spomena.
BANAC: To će svakako zanimati naše čitatelje. Rođen si u Poljskoj, majka ti je katolkinja, a otac Židov. Je li to bio problem u razdoblju prije no što si emigrirao? Kako se u stvari gledalo na malu skupinu Židova u komunističkom razdoblju?
GROSS: U mom neposrednom okruženju, to nikada nije bio problem. Odrastao sam u sredini progresivne inteligencije, prijeratne, u kojoj je glavi ton, intenzitet, okus poljskom intelektualnom životu, davao časopis Wiadomośći literackie. Golem broj pisaca koji su pisali u tom časopisu bili su asimilirani poljski Židovi. To je bila sekularizirana poljska inteligencija – asimilirani Židovi. Poput Židova u Njemačkoj.
BANAC: Pretpostavljam da je tvoj otac bio asimilirani poljski Židov.
GROSS: Bio je potpuno asimilirani poljski Židov.
BANAC: Reci mi, molim te, nešto više o tome.
GROSS: Moj otac dolazi iz Krakova, za razliku od obitelji moje majke, koja je iz Varšave. Prije rata moj je otac pripadao Poljskoj socijalističkoj stranci i bio je potpuno uronjen u politički život Poljske. Njihov je identitet bio potpuno poljski. Uostalom kao i moj. Ne znam ništa o svojoj židovskoj tradiciji. I moja majka je pripadnica poljske inteligencije. Za vrijeme rata udala se za dvojicu Židova. Kad joj je ubijen prvi muž, udala se tijekom rata za mog oca. Koliko se može biti otporan prema antisemitizmu?
BANAC: Ipak, emigrirali su 1968. Režim je tada bio usred strahovite antisemitske kampanje. Kako se to dogodilo?
GROSS: U određenom smislu bio je to pretekst. Nikada nisam osjećao da emigriram kao Židov. Naše je studentsko okruženje bilo napadano iz čistih političkih razloga, a ne…
BANAC: Prije svega, možeš li nam reći nešto o poljskoj 1968? Za nju je vrlo značajna figura generala Miecysława Moczara, ministra unutarnjih poslova.
- Ministar Moczar okružen aparatčicima
GROSS: Da, u Poljskoj 1968, izbija politička kriza koja je završila s antisemitskom retorikom. Došlo je do anticionističke mobilizacije u nekim dijelovima Partije – bilo je to u kontekstu (izraelsko-arapskog) Šestodnevnog rata, politike komunističkog bloka tog vremena, prekidanja veza s Izraelom i postavljanju prema tim temama. No, to je generacija frustriranih partijskih aparatčika iskoristila kao pretekst za uspon na vlast. Donekle je to opći problem s revolucijama – kad revolucionari dođu na vlast, jako su mladi i ne ostavljaju prostor slijedećoj generaciji. Moczar je bio mladi operativac u komunističkoj partiji za vrijeme rata, i slijedio je nacionalističko partijsko krilo koje se suprotstavljalo internacionalističkom krilu u kojem je bilo mnogo Židova. Ironija je da je Moczar po porijeklu bio Ukrajinac, ali je s vremenom prepoznat kao simbol domaćih komunističkih lidera, za razliku od onih koji su poslije rata došli iz Moskve. Imao je iskustvo na terenu za vrijeme okupacije, a pedigre je stekao činjenicom da se pridružio antinacističkom pokretu otpora (1). U etničkom smislu, većina su bili Poljaci, ali nisu to isticali zbog Staljinove borbe protiv nacionalističkih devijacija 1948. U svakom slučaju, Moczar se pojavio kao vođa partizanske borbene organizacije i kao utjelovljenje frustriranih aspiracija rezidualnih komunista. Kad se pružila prilika – pojavila se u obliku anticionističke politike – dobili su zamah i idkučili da idu beskompromisno do kraja – da se napravio jasan rez i stvori vlastiti politički prostor…
Tako je počeo lov na vještice usmjeren protiv Židova u Poljskoj. S jedne strane bio je to napad na Židove i ostatke ranije generacije unutar partije, kojih su se Mladoturci htjeli riješiti, ali bila je to istodobno kampanja protiv revizionizma, inteligencije, protiv onih koji su živjeli s iluzijom da će poljski Listopad 1956. (antistaljinske demonstracije) biti trajno postignuće. Dakle, istodobno ide napad na inteligenciju, te namisao da treba otkloniti destaljinizacija iz 1956. pomiješanu s ambicijama generacije koja je željela zamijeniti one koji su u komunističkom pokretu imali određeni pedigre, a to su internacionalisti, mnogi od njih, rekli smo, Židovi.
BANAC: Ali prije 1960. bilo je nečuveno koristiti antisemitske argumente.
GROSS: Potpuno nemoguće.
- Ukrajinska verzija antisemitske propagande iz 1981. godine
BANAC: Jesi li ikada imao neugodno iskustvo vezano uz tvoje prezime?
GROSS: Ne, nikada. Da budem iskren, bio sam pomalo gadan tip. S vremena na vrijeme ljudi su me se pribojavali zbog krivih razloga. I kad sam se počeo baviti politikom nisam imao neugodnosti. No drugi jesu. Mnogi su mi rekli da su imali takvih iskustava u običnim dnevnim susretima u javnosti. Inače je to bilo potpuno zabranjeno. Bila je to retorika političke borbe 1956, ali radilo se uglavnom o sukobu ”Moskovljana” i lokalnih komunista.
BANAC: Uhvatio si se ukoštac s pitanjem antiseminizma u Poljskoj. Postoji uvjerenje kako se u Poljskoj antisemitizam usisa s majčinim mlijekom. Čini se da ti misliš drugačije?
GROSS: Antisemitizam je bio potisnut za vrijeme komunizma. Definitivno. Nije bio dopušten kao otvorena retorika, i svatko je to znao. On se pritajio, ali se mogao i probuditi, kao što su to sasvim jasno znali Moczar i drugi 1968. godine. Drugim riječima, razumjeli su da se može moblilizirati javna podrška i dobiti određenu odjek u društvu ako uvedete neke antisemitske teme i ako se prikažete kao netko tko se želi riješiti Židova. Jezik je bio anticionistički, ali svi su razumjeli da se radi o antisemitskom lovu na vještice. Znali su da će se ako tako nastupe u očima publike ispasti dobri Poljaci.
BANAC: I time legitimirati režim: gledajte, mi nismo komunistički izrodi nego dobri Poljaci.
GROSS: Točno. No, dogodilo se nešto drugo. Moja je generacija sazrela. Praktično 99 posto studentskog pokreta djelo je Adama Michnika. Upoznali smo se u gimnaziji kad nam je bilo oko trinaest godina i postali smo jako dobri prijatelji. Posjedovao je fantastičnu energiju za politiku na vrlo kompleksan i prekrasan način.
- Vaclav Havel i Adam Michnik, najveći europski novinar 20. stoljeća snimljeni 1978. godine
BANAC: Dakle, Adam je bio vođa studentskog pokreta?
GROSS: Definitivno. Izvan svake sumnje.
BANAC: U kojem je obliku nastao pokret? Čime se u stvari bavio?
GROSS: Imali smo debatne klubove, s vremena na vrijeme potpisivale su se peticije, izazivali smo javne rasprave o nekim temama iz poljske povijesti. Posljednja priča koja je dovela do 1968. ticala se otvorenih pisama partiji. Bilo je to 1966. Na desetu godišnjicu poljskog Listopada, Adam je već bio na sveučilištu. Dogodilo se nekoliko stvari. On je bio vrlo smion. Uvjerio je ljude da dođu i govore. Na Odsjeku za povijest je organizirao raspravu sa Leszekom Kołakowskim i Krzysztofom Pomianim. Imao je neizmjeran talent da nađe i dovede ljude koji su bili imena i koji su bili daleko od tihe opozicije. Tada su stvari eskalirale. Nekoliko se stvari dogodilo istovremeno. Postojao je pokret intelektualaca protiv cenzure, i otvoreno pismo Jaceka Kurońa i Karola Modzelewskog partiji – briljantna repriza Đilasove argumentacije iz Nove klase. Zatim obljetnica Listopada.
BANAC: I onda se sve sudarilo sa kamenim zidom.
GROSS: A istovremeno se razvijao proces s Moczarom i prijateljima. Pojavila se ta ksenofobična tema koja je dobro prihvaćena. Dohvatili su je radi rezultata Šestodnevnog rata. Mi smo bili fantastična skupina ljudi koju se moglo upotrijebiti kao žrtvenu janjad. Studente se uvijek prve hapsi.
BANAC: I ti si bio uhapšen?
GROSS: Da. Sve sam prošao. Dugo nisam bio hapšen, nego su me pozivali na ispitivanja još dok sam bio u gimnaziji. Za mene je to bio dio politike. Tako kad sam 1968. izašao iz zatvora, majka me je prisilila da iselim. Cijela je obitelj otišla.
BANAC: Otišli ste u SAD?
GROSS: Da. Karta u jednom smjeru. Prisilili su vas da se odreknete državljanstva i dali vam kartu u jednom smjeru. Morali smo reći da idemo u Izrael. To im je dalo zakonsku osnovu, ali je još uvijek bilo suprotno međunarodnom pravu. Sada, nakon 1989., možemo dobiti natrag državljanstvo. Moja se obitelj pretvarala da ide u Izrael, ali na putu kroz Beč i Rim, odlučili smo se za Ameriku. Ja sam dobio stipendiju za Yaleu dok sam još bio u Rimu.
BANAC: Dakle, otišao si ravno u New Haven.
GROSS: Ravno u New Haven.
- Knjižnica Bienecke na Yaleu. Tu se čuvaju i originali, od hrvatskih, jedinstvena izdanja Fausta Vrančića i Ruđera Boškovića
BANAC: Možda bismo trebali reći nešto o sadašnjoj situaciji u Poljskoj i u Istočnoj Europi općenito. Čudno se stvari odvijaju – skretanje od centrističkih do lijevih vlada. Što nam to govori? Je li to tipično postkomunističko razočaranje? Kako gledaš na taj razvoj?
GROSS: Nemam jasnu sliku. Osim u slučaju raspada Jugoslavije i strahota koje su se tamo dogodile, koje su apsolutno nezamislive, sve drugo što se dogodilo u Istočnoj Europi, uz sva razočaranja, apsolutno je fenomenalno. Dogodilo se nekoliko rundi izbora. Oni su doveli na vlast manje-više zadovoljavajuće osobe, na manje ili više očekivan način, ali nigdje nije doveden u pitanje demokratski proces. To su svi priznali. Sve u svemu institucionalizacija parlamentarne politike i sloboda govora je osobito postignuće. Ne oklijevan ni trenuta to reći.
BANAC: Znači li to da je i rasprava o Susjedima, sa svim svojim lošim stranama, također demokratsko postignuće?
GROSS: I dobro i loše. Drugim riječima, činjenicu da se odvijala na sasvim otvoren način zahvaljujemo slobodi govora, otvorenosti i volji da se rasprava održi. Ali to znači da će se i neki duhovi ponovno javiti. Neki kritičari su bez imalo srama govorili kako se takva rasprava ne bi mogla dogoditi prije deset godina. Otvoren i osvetnički antisemitizam je cijena koju plaćamo za slobodu.
BANAC: Dvoje je heroja u Susjedima: Antonia Wyrzykowska, Poljakinja čija je obitelj zaštitila sedam Židova za vrijeme okupacije, i Szmuel Wasersztajn, jedan od sedam spašenih. Možeš li reći nešto o njihovoj sudbini nakon rata?
GROSS: Mnogo toga se može reći o Wyrzykowskoj. Još je živa, prekrasna žena koja isijava dobrotu, dakako, persona non grata u svom rodnom gradu. Bojala se doći u Jedwabne na šezdesetu obljetnicu ubijanja. Pojavila se na prijemu u predsjedničkoj palači gdje joj je Kwaśniewski odao javno priznanje. Wasersztajn je napustio Poljsku odmah nakon rata, prvo je otišao u Austriju, a onda preko Kube do Kostarike. Prodavao je sitnu robu dok konačno nije u Kostariki započeo prodavati cipele i obogatio se. Uvijek ga je proganjao Jedwabne, neumorno je o tome govorio svojoj djeci. Nekoliko se puta vraćao u Poljsku i posjećivao mjesto zločina. Postoji video-snimka koju je snimio prilikom jedna od posjeta Jedwabnu sa svojom već odraslom djecom. Ta je snimka postala dio dvosatnog dokumentarnog filma koji je o Susjedima snimila Agnieszka Arnold. Čitav život Wasersztajn je ostao u dodiru s Wyrzykowskom, a ona ga je čak i posjetila u Kostariki, u trenutku kad je bio na samrti u veljači 2000.
- Antonia Wyrzykowska, Poljakinja čija je obitelj zaštitila sedam Židova za vrijeme okupacije
BANAC: Prije nekoliko godina imao si ideju da se virtualno obnovi prisutnost uništenih istočnoeuropskih Židova, kao i ostalih koji su nestali u Drugom svjetskom ratu i neposredno nakon rata. Dakle, da se na primjer elektronski rekonstruira svatko tko je živio u svakoj ulici u Varšavi. Kako napreduje projekt?
GROSS: Nismo dobili potporu. Željeli smo sastaviti taj projekt Živa sjećanja. Za sada nismo uspjeli.
BANAC: Ipak, nedavno je u američkom tisku izašao članak o Krzysztofu Czyżewskom, koji na svoj osobit način radi nešto slično. Otišao je u mali provincijski grad koji je prije Drugog svjetskog rata imao značajnu židovsku zajednicu, gdje pokušava vratiti duhove usprkos početnom otpora lokalnog stanovništva.
GROSS: Njegova je inicijativa čudesna, i to ne samo što se tiče židovskih tema, jasno. Czyżewski radi za Zakladu Borderlands. On je šampion multikulturalnog suživota, suživota s mnogo lica. Mnogo kontaktira i radi vrlo kreativne stvari u drugim dijelovima Istočne Europe. Uspijeva na neki čudesan način.
Bilješke:
(1) Sam je Staljin bio antisemit i postupno je iz užeg rukovodstva uklonio sve Židove, počevši od Trockoga (Zinovjek, Kamenjev, . Uoči smrti započeo je antisemitsku političku kampanju poznatu kao ”borba protiv kozmopolitizma” iniciranu aferom ”liječnici-ubojice”. Židovski konzilij optužen je za ubojstvo njegova doglavnika A. A. Ždanova (koji je zapravo umro od pića). Kampanja se nastavila 1948. u satelitskim zemljama ”narodne demokracije”. Likvidirani su ”cionisti” iz rukovodstva KP Čehoslovčke (o čemu je Artur London, jedan od smijenjenih, napisao knjigu ”Priznanje”, koju je filmovao Costa-Gavras). U Mađarskoj se to razmahalo 1956. poslije smjene sekretara Politbiroa Matyasa Rakosija (zapravo je bio Rosenfeld iz Kikinde), a u Poljskoj s povratkom Gomulke, koji je do tada bio u zatvoru. Posvuda staljiniste koji su dopremljeni iz Moskve poslije rata, zamjenjuju mlađi, ambiciozni, domaći kadrovi na liniji nacional-komunizma, koji je Hruščov dopustio kad je s Titom 1955. potpisao ”Beogradsku deklaraciju”. U Rumunjskoj se to dogodilo tek 1965. kad je Georgiu-Deja zamijenio Ceausescu.
Napomena:
U prvom broju novog tečaja časopisa ”Gordogan” iz 2003. godine, profesor Ivo Banac uredio je ”temu broja” o slučaju Jedwabne, u povodu knjige ”Susjedi” koja je izašla 2001. godine. Banac je na Yaleu intervjuirao autora, svog bivšeg kolegu s istog sveučilišta, a druge važne tekstove priredila je urednica časopisa, poljsko-hrvatska povjesničarka Magdalena Najbar-Agičić, uključujući prikaz i prijevod odlomka djela još jednog Bančevog kolege i prijatelja s Yalea, Czeslava Milosza.
Sadržaj temata:
BANAC, Ivo: I žrtve, i zločinci. Razgovor s Janom T. Grossom, poljskim povjesničarom, u povodu izlaska njegove knjige – Neighbors : The Destruction of the Jewish Community in Jedwabne, Poland (Princeton University Press, 2001) – vođen je u New Havenu 8. listopada 2002. u stanu Ive Banca. (prev. Andrea Feldman).
GROSS, Jan T.**: Antonina Wyrzykowska nakon rata. Ulomak iz poljskoga izdanja knjige – Jan T. Gross: Sąsiedzi : historia zagflady żydowskiego miasteczka, Pogranicze, Sejny 2000. (prev. Magdalena Najbar-Agičić).
WASERSTAJN, Szmul**: Iskaz Szmula Waserstajna, zapis svjedočenja preživjelog Židova iz Jedwabna iz godine 1945. bio je temeljni dokument Grossove knjige (prev. Magdalena Najbar-Agičić).
NAJBAR-AGIČIĆ, Magdalena: Miloszeva povijesna čitanka. Prikaz knjige – Czesław Miłosz: Wyprawa w dwudziestolecie (Put u međuraće), Wydawnictwo Literackie, Kraków 2000.
MIŁOSZ, Czesław: Židovi – dvadesete godine. Iz knjige – Czesław Miłosz: Wyprawa w dwudziestolecie, Wydawnictwo Literackie, str. 267-275. (prev. Magdalena Najbar-Agičić).
KUSIAK, Zbigniew**: Je li Gross počinio kazneno djelo? Dio članka iz dnevnih novina Nasz Dziennik, 19. travnja 2001. (prev. Branko Matan).
FISHER, Ian**: Predsjednička isprika & »Mi se ne ispričavamo!« O komemoraciji održanoj na obljetnicu zločina. Ulomci iz članka: Ian Fisher: At Site of Massacre; Polish Leader Asks Jews for Forgiveness, The New York Times, 11. srpnja 2001. (prev. Branko Matan).